Gefühle machen Geschichte

Ein Interview mit Luc Ciompi über Affektlogik, Kriegslogik und Friedenslogik

Luciano (“Luc“) Ciompi, geboren in 1929 in Florenz in Italien und aufgewachsen in der Schweiz, war Professor für Sozialpsychiatrie in Bern. Bekannt wurde er nicht nur als Schizophrenieforscher und Gründer der therapeutischen Wohngemeinschaft Soteria Bern zur Behandlung von akut psychotischen Menschen, sondern insbesondere auch mit seinem Konzept der Affektlogik, der Lehre von den regelhaften Wechselwirkungen zwischen Fühlen und Denken auf verschiedensten individuellen wie kollektiven Ebenen. 2011 publizierte er zusammen mit der deutschen Soziologin Elke Endert das Buch „Gefühle machen Geschichte“ zu den Wirkungen von kollektiven Emotionen in Kriegen und Konflikten.¹ In den letzten Jahren hat er sich vermehrt auch mit allgemeinen und philosophischen Themen beschäftigt und hierzu zwei Bücher veröffentlicht.² Im nachfolgenden Interview werden zunächst die Kernelemente der Affektlogik vorgestellt und dann mit Bezug zu aktuellen Konflikten näher diskutiert.

Die Publikation wurde im September 2025 in ihrer finalen Fassung abgeschlossen.

                          
                          “Eine furchtlose Vernunft ist das Einzige, was uns in der Zukunft zur           
                          Verfügung steht, diese möglicherweise zu bestehen, uns, nach der 
                          Hoffnung Kants, am eigenen Schopfe aus dem Untergang zu ziehen.“ 
                                                        Friedrich Dürrenmatt, Versuche: Kants Hoffnung

Persönliche Vorbemerkung der Interviewerin

Ich wartete auf Luc Ciompi im Restaurant „Toi et Moi“ am Bahnhof in Bern. In Bern hatte ich im Jahr 2003 meinen ersten Arbeitsort in der Schweiz. Hier in Bern war im Lindenhofspital mein Sohn auf die Welt gekommen, der heute 18 Jahre alt ist. Ich sass im Restaurant und dachte über meine ersten Eindrücke über die Schweiz nach, als ich nach zehn Jahren in Deutschland in die Schweiz kam. Dieses harmonische Land mit wunderschönen Berg- und Seelandschaften, das in der Zwischenzeit zu meiner zweiten Heimat geworden ist.

Nun betrat Luc Ciompi das Restaurant. Ich kannte ihn aus seinen Büchern und habe mich sehr gefreut, als er zusagte, für das Projekt «Krieg verstehen, Frieden denken» ein Interviewgespräch mit mir zu führen.

Sein Buch “Gefühle machen Geschichte“ aus dem Jahr 2011, das ich im Jahr 2022 las, beeindruckte mich sehr. In diesem Buch begründet er, warum unser gängiges Welt- und Menschenverständnis einer tiefgehenden Revision bedarf. Es geht darum, dass unser scheinbar so rationales Denken und Verhalten nicht primär von der Vernunft, sondern von untergründigen affektiven Befindlichkeiten abhängt, die dieses Denken und Verhalten bestimmen.

Der Nobelpreisträger Daniel Kahneman hat in seinem Werk «Schnelles Denken, langsames Denken» (2001) die Grenzen rationalen Denkens und Handelns der Menschen aufgezeigt. Der Psychiater und Psychotherapeut Luc Ciompi analysierte in «Gefühle machen Geschichte» (2011), wie kollektive emotionale Prozesse historische Entwicklungen prägen. In seiner autobiographischen Schrift «Ciompi reflektiert» erwähnt er das Buch «Gefühle machen Geschichte» als sein wohl wichtigstes Werk.

Als wir im Restaurant sprachen, staunte ich über die Energie, die Luc Ciompi im Alter von 95 Jahren ausstrahlt. Wir verbrachten viele Stunden im Gespräch. Der Satz „Er spricht wie gedruckt“, trifft sehr gut auf Luc Ciompi zu. Mit Eloquenz und Klarheit erklärte er in unserem Gespräch zugänglich und mit guten Beispielen unterlegt, die Themen, die ihn sein Leben lang beschäftigt haben.

Es hat mich sehr gefreut, dass sein Lebenswerk mit dem Preis WinWinno 2025 des Internationalen Dachverbands für Mediation gewürdigt wurde. Ich bin überzeugt, dass das Wissen über die Grundkonzepte seines Werkes helfen kann, das Thema Krieg und Frieden besser zu verstehen. Mit diesem Interview möchte ich dazu beitragen, dass das Verständnis der Affektlogik sich verbreitet und immer mehr Menschen davon erfahren.

Teil 1: Was ist Affektlogik?

Elena SB: Herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit für unser Gespräch nehmen. Ihre Bücher haben mich sehr beeindruckt, sie haben mir auch geholfen, die Welt besser zu verstehen. Dafür bedanke ich mich sehr. Ich finde, dass Ihr Begriff der Affektlogik eine enorme Kommunikationsmacht hat und insbesondere auch im Kontext von Krieg und Frieden vieles zu erklären vermag. Darf ich Sie bitten, uns zunächst den Begriff der Affektlogik zu erläutern?

Luc Ciompi: Sehr gerne, vielen herzlichen Dank für Ihr Interesse. Affektlogik ist die Lehre vom ständigen Zusammenwirken von Fühlen und Denken. Sie ist das Ergebnis meines langjährigen Bemühens, eine Fülle von eigentlich zusammengehörigen, aber in den verschiedensten Wissensbereichen wie der Psychoanalyse, der Psychologie, der Soziologie und der Neurobiologie verstreuten Einzelbefunden zu den Wechselwirkungen zwischen Fühlen und Denken zu einem klaren und gut verständlichen Gesamtkonzept von sowohl praktischem wie auch theoretischen Nutzen zusammenzuführen. Die resultierende Gesamtsicht hat sich für mich mit der Zeit tatsächlich zu einem sehr brauchbaren Instrument zum Verständnis von psychischen und sozialen Prozessen auf unterschiedlichsten Ebenen entwickelt, von der Psychologie einer einzelnen Person über die Familien- oder Kleingruppendynamik bis zu den vorherrschenden Denk- und Fühlmustern von ganzen Völkern.

Elena SB Was sind die Wurzeln der Affektlogik?

Luc Ciompi: Ich bin ja sehr alt, und im Laufe eines so langen Lebens, also fast 60 Jahre Berufstätigkeit, mausert sich halt allerhand zusammen. Als praktischer Psychiater und Forscher hatte ich mich zunächst viele Jahre lang mit der Psychoanalyse und damit auch mit der Dynamik von Emotionen beschäftigt. Mit der Zeit erschien mir indessen diese Sichtweise als zu einseitig, weshalb ich mich auch noch in systemischer Gruppen- und Familientherapie ausbildete. Ausserdem faszinierten mich die Untersuchungen des grossen Schweizer Psychologen Jean Piaget, bei denen es nicht um Gefühle, sondern um die stufenweise Entfaltung des Denkens beim Kind geht.

Und schliesslich beschäftigte ich mich im Zusammenhang mit der Entwicklungsdynamik von Psychosen auch noch intensiv mit der sogenannten Chaostheorie und Synergetik.³

Sehr wichtig ist zudem, dass ich nach meiner Emeritierung über anderthalb Jahre lang als Gastprofessor im Konrad-Lorenz-Institut in Altenberg bei Wien tätig sein durfte, wo ich mich insbesondere mit den evolutionären Wurzeln des menschlichen Fühlens und Denken beschäftigt habe.

Elena SB: Da sind sehr vielfältige Wurzeln. War es denn nicht ungeheuer schwierig, alle diese Ansätze unter einen Hut zu bringen?

Luc Ciompi: In der Tat hat das alles zunächst in meinem Kopf ein erhebliches Durcheinander angerichtet, das sich indes mit der Zeit geklärt und schliesslich zu eben diesem Konzept der Affektlogik verdichtet hat. Vor allem wohl auch, weil ich von jung auf die Gewohnheit hatte, immer wieder schriftlich zu formulieren, was mir nicht klar war, und so meine Gedanken genauer zu prüfen.

Elena SB: Sie benennen diesen Prozess in Ihren Büchern einprägsam als «zur Sprache bringen».

Luc Ciompi: In der Tat, «zur Sprache bringen» ist ein sehr guter Ausdruck. Wenn man sprachlich zu fassen versucht, was man zunächst nur dunkel erahnt, dann ist man gezwungen, seine Gedanken zu klären.

So habe ich eigentlich alle meine Bücher vorab mit dem Ziel geschrieben, meine eigenen Ideen zu schärfen. Und genau so ist auch das Konzept der Affektlogik entstanden: aus all den genannten Ingredienzen ergab sich als Quintessenz die Erkenntnis, dass affektive und kognitive Komponenten in all unserem Denken ständig nach gewissen Regeln zusammenwirken. Genau das ist mit dem Begriff der Affektlogik gemeint.

…weil ich von jung auf die Gewohnheit hatte, immer wieder schriftlich zu formulieren, was mir nicht klar war, und so meine Gedanken genauer zu prüfen.

Grundbegriffe

Elena SB: Können Sie uns erklären, was Sie unter den vieldeutigen Begriffen des Affekts und der Logik genauer verstehen?

Luc Ciompi: Sowohl der Begriff des Affekts wie auch derjenige der Logik dienen im Konzert der Affektlogik als typische Oberbegriffe. “Affekt” kommt vom Lateinischen afficere = anmachen, anrühren. Im Rahmen der Affektlogik verwende ich ihn als Oberbegriff über eine ganze Reihe von schlecht und völlig uneinheitlich voneinander abgrenzbaren Begriffen wie Emotion, Affekt, Gefühl, Stimmung, emotionale Befindlichkeit (Englisch “mood”). Gemeinsam ist all diesen Erscheinungen, dass es sich um umfassende körperlich-seelische Befindlichkeiten von allerdings recht unterschiedlicher Dauer, Intensität und Bewusstheitsnähe handelt. Ein Affekt ist immer auch etwas sehr Körperliches. Er umfasst also nicht nur offen zutage liegenden Emotionen wie Angst, Wut, Freude oder andere emotionale Aufwallungen etwa im Sinn einer sogenannten Affekthandlung in der Jurisprudenz, sondern ebenfalls länger dauernde, halb oder ganz unbewusste emotionale Befindlichkeiten wie etwa eine ständige untergründige Depressivität, Gereiztheit oder Wut etwa im Sinn eines so genannten Wutbürgers.

Und unter “Logik” in einem ebenfalls sehr weiten Sinn verstehe ich nicht nur die strenge aristotelische und mathematische Logik, sondern auch die ganze sogenannte Alltagslogik, das heisst die Art und Weise, wie wir im gewöhnlichen Alltag gerade beachtete Wahrnehmungs- oder Gedächtniselemente zu einem grösseren “Gedankengebäude” zusammenbauen.

Schalt- und Filterwirkungen von Affekten

Elena SB: Wie wirken denn Affekte und Logik aus ihrer Sicht zusammen?

Luc Ciompi: Ein zentrales Element der Affektlogik ist die alltäglich beobachtbare und auch durch die empirische neurobiologische und psychologische Forschung tausendfach belegte Tatsache, dass Affekte und Logik im genannten weiten Sinn sich ständig gegenseitig beeinflussen: Ein bestimmter Gedanke oder auch eine Wahrnehmung zum Beispiel eine Gefahr löst ein bestimmtes Gefühl, zum Beispiel Angst - aus, und dieses wiederum beeinflusst, was ich weiter wahrnehme und denke. Zuerst kommt meist die Emotion, und erst nachher das Denken und Argumentieren. Alle im Begriff des Affekts zusammengefassten emotionalen Befindlichkeiten beeinflussen andauernd sämtliche sogenannte kognitiven Funktionen wie den Fokus von Wahrnehmung, und Aufmerksamkeit, die Speicherung und Mobilisierung von Information im Gedächtnis, das kombinatorische Denken und Entscheiden, und damit also auch die ganze Logik genau im oben genannten Sinn. Wenn ich entspannt oder freudig erregt bin, dann sehe ich die Schönheit einer Landschaft, oder die Schönheit eines Menschen, eines Gesichts. Wenn ich dagegen in Angst oder Wut bin, vielleicht nicht nur momentan, sondern quasi dauernd vielleicht im Sinn des genannten Wutbürgers, dann sehe ich nichts von all dem, sondern nur Hässliches oder Furchterregendes. Und genau das verstehe ich generell unter Affektlogik, oder im Besonderen unter einer spezifischen Wutlogik, Angstlogik, Liebeslogik, Trauerlogik oder auch, im vorliegenden Kontext, unter einer typischen “Logik des Kriegs” oder einer “Logik des Friedens”.

Elena SB: Ist man denn nicht manchmal auch ganz neutral und gefühlsfrei?

Luc Ciompi: Nein, eine genauere Analyse zeigt, dass Denken und Fühlen selbst dann noch ständig zusammenwirken, wenn wir meinen, wir seien völlig gefühlsfrei und neutral. Denn irgendwie gestimmt ist man ja immer, und auch Entspannung, Gelassenheit oder Gleichgültigkeit sind umfassende psycho-physische Befindlichkeiten im Sinn der obigen Definition eines Affekts, mit spezifischen Schalt- und Filterwirkungen auf sämtliche kognitive Funktionen.

Weiter zu berücksichtigen ist, dass neben aktuellen Gefühlen gemäss der modernen Traumaforschung ebenfalls vergangene emotionale Erlebnisse wie insbesondere Trauma unser ganzes Denken und Verhalten in Form von sogenannten “Reminiszenzen” oder “ Ressentiments” tiefgehend beeinflussen können. Und entgegen der allgemeinen Annahme spielen Emotionen selbst noch in der Wissenschaft und Mathematik eine wichtige dynamische Rolle. Denn ungelöste Probleme erzeugen Unlustgefühle, gefundene Lösungen dagegen Lust. Solche Lustgefühle sind auch als Heureka-Gefühle bekannt, weil der antike Mathematiker Archimedes seinerzeit laut “heureka” (=ich habe es gefunden!) rufend splitternackt auf die Strassen von Syrakus geeilt sein soll, nachdem er in einer Badewanne das Gesetz des Auftriebs entdeckt hatte. Solche Heureka-Gefühle bahnen gewissermassen den Weg zu neuen Erkenntnissen und begleiten diesen auch später noch eine Zeit lang bewusst, bis dieser immer wieder begangene Weg durch Gewohnheit allmählich quasi zu einer automatisch befahrenen Autobahn wird, bei deren Benutzung die ursprünglich intensiven Lustgefühle nur noch unbewusst weiterwirken.

Integrierte Fühl-, Denk- und Verhaltensprogramme und die Entstehung von affektiv-kognitiven Eigenwelten

Elena SB: Können Sie noch etwas genauer erläutern, wie Affekte und Logik im Alltag zusammenwirken?

Luc Ciompi: Gefühle wie Freude, Angst oder Wut, die wir in einer bestimmten Situation, an einem bestimmten Ort oder mit einer bestimmten Person erleben, werden im Gedächtnis als ein funktionelles Ganzes gespeichert und funktionieren dann wie eine Art von integrierten Fühl-, Denk- und Verhaltensprogrammen (“FDV-Programmen”), in welchen gemachte Erfahrungen sinnvollerweise für künftiges Verhalten in ähnlichen Situationen gespeichert werden. Solche FDV-Programme bilden gewissermassen die “Bausteine der Psyche”. Gleichzeitig schärfen sie die Wahrnehmung für künftige gleichsinnige Fühl-, Denk- und Handlungsweisen und schwächen sie für nicht Gleichsinniges ab. Gefühle wirken wie ein Leim, der Erlebnisse mit gleichartiger emotionaler Färbung miteinander verbindet und nicht gleichartige verdrängt. Das Resultat sind emotional eingefärbte Verallgemeinerungen etwa von der Art “ein wunderbarer Mensch”, “ein scheussliches Land”, “ein blöder Kerl”. Genau dies ist mit dem Begriff der Schalt- und Filterwirkung von Affekten gemeint.

Ein weiteres wichtiges Element der Affektlogik ist die Tatsache, dass die genannten Schalt- und Filterwirkungen von Affekten auf das Denken mit der Zeit quasi entlang von affektiv eingefärbten Schienen oder Leitplanken zur Entstehung von personen-, aber auch gruppen- und kulturspezifischen sogenannten affektiv-kognitiven Eigenwelten führen, von denen aus dann alles weitere Geschehen beurteilt und kategorisiert wird. Oder anders gesagt: diese persönlichen oder auch, wo wir noch sehen werden, kollektiven affektiv-kognitiven Eigenwelten wirken wie gefärbte Vergrösserungsgläser oder Filter, durch welche uns die ganze Welt in einem bestimmten Licht erscheint. Dieser Mechanismus spielt naturgemäss in Konfliktsituationen eine besonders grosse Rolle.

Gefühle sind Energien. Sprunghafte Veränderungen des ganzen Fühlens und Denkens unter der Wirkung von kritisch steigenden emotionalen Spannungen.

Elena SB: Sie sprechen im Zusammenhang mit Affekten oft auch von Energien. Was meinen Sie damit?

Luc Ciompi: Ganz richtig, und auch das ist ein zentrales, merkwürdigerweise aber oft übersehenes Element der Wechselwirkungen zwischen Fühlen und Denken. Gefühle sind Energien, oder genauer gesagt: sie entsprechen evolutionär entstandenen gerichtetem Energieverbrauchsmuster grob im Sinne eines “Hin zu” oder “Weg von”, die unser Fühlen, Denken und Verhalten vorab in lebenswichtigen Situationen leiten und regulieren: Wir haben Angst und flüchten in gefahrvollen Situationen, oder bewegen uns freudig auf eine Quelle von Lust und Vergnügen hin. Wir kämpfen wütend gegen einen Eindringling, wir explorieren neugierig eine fremde Umgebung, oder trauern um einen Verlust. Entsprechend passen sich sowohl unsere kognitiven wie körperlichen Funktionen der Situation an: Das Herz schlägt schneller oder langsamer, die Pupillen verengern oder erweitern sich, gewisse Muskeln werden gespannt und andere entspannen sich, gewisse Hirnareale werden aktiviert und andere deaktiviert. Sogenannten Grundgefühle, wie Angst, Wut und Freude u.a. sind also höchst sinnvolle und deshalb im Laufe der Evolution auch genetisch integrierte Anpassungsleistungen. Differenziertere Gefühle sind Abwandlungen, Kombinationen oder auch kulturell überlagerte Modifikationen von solchen Leitgefühlen.

…diese persönlichen oder auch kollektiven affektiv-kognitiven Eigenwelten wirken wie gefärbte Vergrösserungsgläser oder Filter, durch welche uns die ganze Welt in einem bestimmten Licht erscheint.

Eine weitere, energiebasierte Anpassungsleistung ist die Tatsache, dass steigende emotionale Spannungen, wenn sie einen kritischen Wert erreichen, imstande sind, gleich wie in anderen komplexen Systemen die globale Funktionsweise auch von psychosozialen Systemen umfassend zu verändern. Beispiele von solchen in der Chaostheorie als Bifurkationen bekannten Kippphänomenen reichen vom plötzlichen Umschlag von Liebe in Hass, von diffuser Angst in Panik, von einer normalen Alltagslogik in eine Psychose oder auch, im vorliegenden Kontext von einer Friedenslogik in eine Kriegslogik.

Solche spektakuläre Kippphänomene unter dem Einfluss von kollektiv gebündelten und verstärkten emotionalen Energien sind auch beim Ausbruch von sozialen Unruhen und Revolutionen zu beobachten, darunter der unerwartete Berliner Mauerfall vom 9. November 1989 und der darauffolgende unaufhaltbare Zusammenbruch des ganzen riesigen Sowjetischen Reichs. Ferner der seinerzeitige sogenannte «arabische Frühling» von 2009 und natürlich auch der Sturm aufs Kapitol in Washington vom 6. Januar 2021 durch die Anhänger Trumps. Anzufügen ist nur noch, dass es sich bei der emotionalen Energie keineswegs bloss um eine Metapher handelt. Vielmehr geht es um ganz gewöhnliche und (zum Bespiel als sogenannte Sympathocotonus und Parasympaticotonus⁴) auch sehr gut messbare biologische Energien. Man kann die Funktion von emotionalen Energien in psychischen und sozialen Systemen mit derjenigen des Treibstoffs im Automobil vergleichen, wobei die Röhren und Gestänge des Motors dem Denken bzw. den formgebenden kognitiven Funktionen entsprechen: Beide zusammen funktionieren wunderbar, aber ohne “Treibstoff” geht gar nichts!

Elena: Sind Emotionen also die Ursachen der psychischen und sozialen Dynamik?

Luc Ciompi: Nein, als Ursachen würde ich sie nicht bezeichnen, sondern eben bloss als eine Art von Treibstoff in einem komplexen Gefüge von affektiv-kognitiven Zusammenhängen. Denn Emotionen sind ja ihrerseits Folgeerscheinungen, Reaktionen zum Beispiel auf erlittene Verluste, auf Aggressionen, auf traumatische oder auch schöne und lustvolle Ereignisse. Es handelt sich nicht um lineare Kausalitäten, sondern um komplexe affektiv-kognitive Wechselwirkungen.

Selbstähnliche Wechselwirkungen zwischen Fühlen und Denken auf verschiedensten individuellen und kollektiven Ebenen

Elena SB: Ein anderer Begriff, der mir bei der Lektüre Ihrer Bücher begegnet ist, ist die so genannte Selbstähnlichkeit von affektiv kognitiven Wechselwirkungen auf verschiedenen Ebenen. Was meinen Sie damit?

Luc Ciompi: Gemeint ist damit die Tatsache, dass sich die beschriebenen Schalt- und Filterwirkungen von Affekten auf alle kognitiven Funktionen mit Einschluss der Wirkung von kritisch steigenden emotionalen Spannungen in ganz ähnlicher Weise auf den verschiedensten individuellen wie auch mikro- und makrosozialen Ebenen beobachten lassen: in einem kleinen Ehestreit oder einem lokalen Konflikt ebenso wie in einer langen Familienfehde oder in einem Grosskonflikt zwischen ganzen Nationen. Überall fokussieren und verzerren die dominierenden Emotionen das ganze Wahrnehmen und Denken in grundsätzlich ähnlicher Weise, und überall kann es an einem kritischen Punkt der emotionalen Spannung auch zu einem plötzlichen Umschlag in eine ganz andere Fühl –, Denk- und Verhaltensweise kommen. Dies beruht auf dem Umstand, dass überall die gleichen Algorithmen am Werk sind.

In der Chaostheorie heisst dieses Phänomen dimensionsunabhängige Selbstähnlichkeit oder auch Fraktalität. Die Muster sind auf vielen Ebenen ähnlich im Beziehungskonflikt eines Paares, innerhalb von Familien oder zwischen Nationen. Dieses Prinzip der strukturellen Selbstähnlichkeit verdeutlicht: Die emotionalen Triebkräfte, die Kriege zwischen Staaten antreiben, sind im Wesentlichen dieselben wie jene, die zwischen zwei Menschen zu Eskalationen führen.

Teil 2: Was ist kollektive Affektlogik?

Elena SB: Nun haben wir die Grundbegriffe der individuellen Affektlogik anhand einer ganzen Reihe von guten Beispielen kennengelernt. Aber gibt es nicht auch kollektive Gefühle und eine kollektive Affektlogik?

Luc Ciompi: Für die Urväter der Soziologie wie Dürkheim oder Simmel war es ganz selbstverständlich, dass es kollektive Gefühle gibt, so etwa kollektive Sympathien und Antipathien zwischen bestimmten Untergruppen der Gesellschaft, und dass solche Kollektivgefühle den sozialen Raum in typischer Weise unterteilen und strukturieren - zum Beispiel in Freunde und Feinde, oder in “wir” und “die anderen”.

Andere Soziologen dagegen, darunter insbesondere Niklas Luhmann, bestreiten die Existenz von Kollektivgefühlen mit der Begründung, dass ja nur einzelne Menschen, nicht aber Kollektive etwas fühlen könnten. Ich selber vertrete indes die (wie u. a. in einer ausführlichen Analyse der Luhmannschen Positionen dargelegt, vgl. Fussnote) Meinung⁵, dass eine solche Sichtweise nur den Blick auf eine Fülle von hoch wichtigen sozialen Dynamismen verstellt. In Wirklichkeit lassen sich kollektive Gefühle sehr leicht verstehen und definieren als Gefühle, die sich kommunikativ ausbreiten und dann von einer Mehrheit oder auch Minderheit von Menschen in einem Kollektiv beliebiger Grösse geteilt werden. Damit wird auch klar, dass das Phänomen der Affektlogik sich nicht nur auf der individuellen Ebene, sondern verstärkt auch im sozialen Kontext wiederfindet. Die Schalt- und Filterwirkungen von Emotionen auf das Denken sind die gleichen. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass gleichsinnige Emotionen in einer sozialen Gruppe wie polarisiertes Licht in einem Laserstrahl gebündelt und zu gewaltigen sozialen Energien zusammengefasst werden können. Darin lauert die Gefahr von Amplifikation und unkontrollierter Eigendynamik. Die Folge kann die Entstehung von sehr einseitigen und rigiden kollektiven affektiv-kognitiven Eigenwelten mit Einschluss von, zum Beispiel rassistischen oder extremistischen «Vorurteilen» in grossen Teilen einer bestimmten Gesellschaft oder Kultur sein.

Elena SB: Wie muss man sich die Entstehung von solchen affektiv-kognitiven Eigenwelten vorstellen?

Luc Ciompi: Eine zentrale Rolle spielt dabei das über verschiedenste sprachliche und nicht sprachliche Kommunikationskanäle vermittelte Phänomen der emotionalen Ansteckung. Gefühle wie Angst, Wut oder auch Begeisterung können extrem ansteckend sein und sich wie eine Epidemie in Windeseile ausbreiten. Ebenfalls sehr wichtig sind weitere psychologische Mechanismen wie Nachahmung und Konformitätsdruck, die Angst vor Ausgrenzung, und/oder auch, insbesondere in autoritären Regimes, die Angst vor massiven sozialen Nachteilen und Sanktionen. Frappante Beispiele von blitzschneller emotionaler Ansteckung finden sich in Massenphänomen wie Massenpanik oder Massenbegeisterung, wie sie der französische Arzt und Sozialpsychologe Gustave Le Bon schon zu Anfang des 20. Jahrhundert in einem weltweit bekannt gewordenen Buch erstmals systematisch beschrieben hat. Seither ist der Einfluss von emotionalen Phänomenen wissenschaftlich immer differenzierter erforscht und zunächst vor allem in der Werbebranche, aber neuerdings immer mehr auch in der Politik und in der künstlichen Intelligenz erkannt und genutzt worden.

Besonders eindrücklich lassen sich kollektive Emotionen auch in Fussballstadion beobachten, so etwa in Form einer sogenannten Ola (= Welle), bei welcher auf einem Höhepunkt der kollektiven emotionalen Spannung eine jeweils von einer kleinen Gruppe von Aktivisten ausgelöste Welle von hochgeworfenen Armen und Geschrei ein- oder manchmal gar mehrmals rund um das ganze Stadion kreiste.

Dies führt auch weiter zum Phänomen von zirkulären Wechselwirkungen zwischen charismatischen Führerfiguren und der “Masse”, welches Elke Endert und ich im Buch “Gefühle machen Geschichte” insbesondere am Beispiel von Adolf Hitler und der Ausbreitung des Nationalsozialismus in Deutschland der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts ausführlich analysiert haben. Hitler war lange Zeit ein obskurer Nobody und hatte selber keine Ahnung von seinem hypnoseartigen Redetalent, bis sich eines Abends in München nach einer politischen Veranstaltung plötzlich eine Gruppe von Menschen um ihn scharte, die gebannt seinen improvisierten Reden lauschte. Wenige Wochen später war er, nach immer grösseren ähnlichen Ereignissen, der Anführer der lokalen Nazigruppe, und wenige Monate später deren nationaler “Führer”. Führerfiguren dieser Art sind insofern ebenso sehr das Produkt und Symptom einer bestimmten gesellschaftliche Situation und Zeit, wie sie diese Situation selber gestalten.

Elena SB: Aber es gibt doch auch immer wieder Menschen, die sich nicht anstecken lassen.

Luc Ciompi: Gewiss, und auch das ist besonders interessant. Denn einschlägige Studien haben gezeigt, dass die emotionale Ansteckung nur dann funktioniert, wenn dafür zum vorneherein eine gewisse innere Bereitschaft besteht. Wenn ein solcher Nährboden fehlt, so kann statt begeisterter Zustimmung das genaue Gegenteil, nämlich Abscheu und Ablehnung eintreten. Soziale Systeme beliebiger Grösse haben eine komplexe selbstähnliche Struktur mit einem meist konservativen, Kontinuität und Stabilität schaffenden Kern oder Mainstream, um welchen herum sich eine Vielfalt von Aussenseitern, Spezialisten, psychisch Abwegigen, Wissenschaftlern, Künstlern, Kriminellen, und Querdenkern gruppieren. Und auch diese Aussenseiter haben gewisse systemerhaltende Funktionen, so unter anderem indem sie als abschreckende Beispiele dienen, von denen sich der Mainstream abgrenzen und damit auch konsolidieren kann. Gleichzeitig stellen sie gewissermassen stille Denk- und Fühlreserven für den Notfall bereit, von denen aus in Krisenzeiten alternative Denkansätze ausgehen können.

Elena SB: Meinen Sie, wenn die Menschen die Mechanismen der Affektlogik besser verstehen, hilft es ihnen sich selber emotional von den Ansteckungsphänomenen zu schützen?

Luc Ciompi: Man kann sich natürlich den Sympathien und Antipathien nicht einfach vollentziehen. Ich finde indes, dass man aus der Distanz mit der Affektlogik man vieles wirklich besser verstehen kann. Und damit ist man auch nicht einfach das Opfer, sondern man kann verstehen, wie eine Kriegspartei, wie zum Beispiel die Israeli oder die Palästinenser dazukommen, so zu fühlen und zu denken, wie sie das eben tun.

Elena SB: Heisst es dann genau das Gegenteil, dass man sich als Aussenstehende vor den Ansteckungen nicht schützen, sondern vielleicht in die Emotionen oder in die Ansteckungsmechanismen von beiden Konfliktparteien hineinstürzen sollte?

Luc Ciompi: Ja, sicherlich. “Hineinstürzen” ist allerdings nicht ganz der richtige Ausdruck. Aber doch ernsthaft versuchen, eine andere Sichtweise “von innen” zu verstehen. Wenn ich beide Seiten verstehe, besteht vielleicht eine Chance, dass ich etwas bewirken kann.

Elena SB: Jetzt hätte ich noch eine andere Frage zur kollektiven Affektlogik. Können wir noch über das Thema der Schwarmintelligenz sprechen, das Sie in Ihren Büchern beschreiben?

Luc Ciompi: Ja, sicher, denn auch die so genannte Schwarmintelligenz ist meines Erachtens ein hochinteressantes affektiv-kognitives Phänomen. Ich habe von unserer Hütte in den Walliser Bergen aus oft Vogelschwärme beobachtet und gesehen, wie so ein Dohlenschwarm funktioniert. Die Hütte liegt auf 1700 Meter, die Dohlen leben gewöhnlich auf etwa 3000 Meter, aber wenn die Winde günstig sind, kommen sie manchmal plötzlich in die Dörfer herunter und lassen sich, nach Nahrung suchend, irgendwo auf einem Feld nieder. Bei unserer Hütte kommt zuweilen ein Schwarm von tausend Dohlen oder mehr, dann ist die Erde fast schwarz von Vögeln, die picken und picken und picken. Wenn ein Vogel dort eine besonders gute Fressquelle entdeckt, einen Kadaver, eine tote Maus zum Beispiel, dann haben das im Nu alle begriffen und der ganze Schwarm stürzt sich auf diese Fressquelle. Plötzlich kommt eine Störung, zum Beispiel ein ungewohnter Laut. Dann fliegt eine Dohle auf, andere folgen, aber lassen sich sofort wieder nieder, wenn das nichts Gefährliches war. Wenn es aber gefährlich scheint, dann sind alle tausend, zweitausend Vögel im Nu weg. Das ist Schwarmintelligenz, die stecken sich gegenseitig affektiv wie kognitiv an. Eine solche Schwarmintelligenz lässt sich durchaus auch beim Menschen beobachten, zum Beispiel auf dem Bahnhof, wenn alle in die gleiche Richtung schauen, ob jetzt der Zug doch endlich kommen will oder nicht und ungeduldig von einem Bein auf das anderen treten. Wenn der Zug Verspätung hat, dann werden alle kollektiv etwas ärgerlich und gespannt. Und wenn es plötzlich heisst, der Zug komme auf einem anderen Gleise an, so organisiert sich blitzschnell eine Schwarmbewegung nicht unähnlich den wegfliegenden Dohlen. Natürlich funktioniert der Mensch nicht bloss als Schwarm, sondern weit mehr als die meisten andere Tiere auch als Individuum. Und seine affektiv-kognitiven Fähigkeiten sind zum Teil weit über diejenigen der Tiere herausgewachsen. Aber es gibt ja auch tierische Fähigkeiten, die wir nicht besitzen. Zum Beispiel vermögen wir nicht den Erdmagnetismus wahrzunehmen und damit, wie die Zugvögel und die Wale, unsern Weg über Tausende von Kilometern zu finden. Wir nehmen auch keine ultravioleten Strahlen wahr wie die Bienen und verfügen über keinen akustischen Radar wie die Fledermäuse. Wir sind zwar etwas sehr Spezielles mit unseren hochentwickelten kognitiven Fähigkeiten. Dennoch ist unsere grrossenteils von den Tieren übernommene Affektlogik und Schwarmintelligenz, die auf Ansteckung beruht, für unser ganzes Verhalten, und insbesondere auch für das Thema von Krieg und Frieden, von hoher Relevanz.

Kollektive Friedenslogik und Kriegslogik

Elena SB: Sie haben von einer spezifischen Logik des Friedens- und einer Logik des Kriegs gesprochen. Was ist das genauer?

Luc Ciompi: Die Friedenslogik ist eine entspannte oder vielleicht auch freundlich distanzierte Grundhaltung einem anderen Land oder Volk gegenüber, die mit wohlwollendem Interesse, Sympathie, freundschaftlichen Beziehungen und regem kulturellem und natürlich auch kommerziellen Austausch einhergeht. Im Krieg dagegen verkehrt sich das alles, und unter Umständen erstaunlich rasch in sein Gegenteil, wie etwa in der kollektiven deutschen Abwendung von einem vorherrschenden Pazifismus zugunsten eines entschlossenen Bellizismus nach der russischen Invasion in die Ukraine vom Februar 2022.

Der ehemalige potentielle Partner wird zum bösen Feind, und alles, was er tut, sagt und ist, wird mehr und mehr nur noch unter dem Gesichtspunkt dieser Feindschaft wahrgenommen. Angst, Wut und Hass werden zu Leitgefühlen, deren Schalt- und Filterwirkungen alles Wahrnehmen und Denken dem Gegner gegenüber negativ einfärben: Alles Negative wird selektiv beachtet und berichtet, alles Positive wird verdrängt. Auch alte Ressentiments werden reaktiviert und verstärkt. Eine der schlimmsten Folgen dieser “Umwertung aller Werte” ist die progressive Dehumanisierung des Gegners, der immer weniger wie ein Mensch mit Freuden und Leiden, Schwächen und Stärken genau wie die meinen, und immer mehr wie eine Art von Unmensch und gefühllosen Ungeziefer wahrgenommen wird dessen Missachtung, Misshandlung und Tötung völlig legitim ist. Typisch sind für die Kriegslogik auch eskalierende so genannte Scham-Wutspiralen, indem gehäufte existenzielle Verluste und Demütigungen zunächst zu kollektiver Depressivität, Resignation und verdrängten Schamgefühlen führen, welche zunehmend in Wut und Hass umschlagen und sich schliesslich in schrecklichen Terrorakten entladen können, die auf der Gegenseite ähnliche Scham-Wut-Spiralen mit heftigsten Vergeltungsaktionen in Gang bringen und so die Eskalation immer weiter treiben mögen⁶.

Teil 3: Kollektive affektiv-kognitive Eskalation und Möglichkeiten der Deeskalation

Elena SB: Was Sie sagen, zeigt, dass die Erkenntnisse der Affektlogik auch auf das Problem von Krieg und Frieden anwendbar sind. Können Sie dies anhand der aktuellen Konflikte in der Ukraine und in Israel/Palästina noch genauer erläutern? Erschliesst die Sichtweise der Affektlogik vielleicht auch gewisse Lösungsmöglichkeiten?

Luc Ciompi: Bevor ich auf diese aktuellen Fragen eingehe, möchte ich noch auf das Eskalationsmodell des bekannten österreichischen Konfliktforschers und Mediators Fritz Glasl hinweisen, mit dem zusammen ich vor Jahren in der Universität Wittenberg ein Symposium bestritten und viele interessante Konvergenzen zwischen unseren beidseitigen Sichtweisen festgestellt habe.⁷ Glasl unterscheidet drei Hauptphasen der Konflikteskalation im Kleinen wie Grossen, die er zusätzlich noch in insgesamt sieben Unterstufen unterteilt. Die erste Hauptphase nennt Glasl win-win-Phase, weil die Konfliktparteien hier noch, wenn auch zunehmend polemisch, miteinander reden und auf einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiss hoffen. Dieser Phase folgt eine durch “Taten statt Worte” und eine typische “win-lose”- Dynamik charakterisierte zweite Hauptphase, in welcher die Hoffnung auf einen Kompromiss verlorengeht und beidseits nur noch auf den totalen eigenen Sieg bzw. die totale Niederlage des Gegners gesetzt wird. Die letzte, als “lose -lose” bezeichnete Phase, entspricht einem Krieg um jeden Preis, selbst den Preis einer erheblichen, aber vergleichsweise erhofft kleineren Selbstbeschädigung, die beide Parteien in den Abgrund reisst. Sowohl für Glasl wie für mich war ganz klar, dass jede dieser Haupt- und auch Nebenphasen einer grösseren oder kleineren emotionalen Eskalation und kritischen Bifurkation im Sinne der Affektlogik entspricht. Ebenfalls ganz übereinstimmend beschreibt Glasl eine stufenweise Verhärtung, Radikalisierung und zugleich Verengerung des Denkens, bis dieses schliesslich zu einer“ totalen Irrationalität” führt. Ich selber ziehe allerdings vor, auch hier noch von einer - freilich extremen - Affektlogik zu reden, weil ja selbst noch diese von Hass, Wut und Rachedurst angetriebene “totale Irrationalität” ein jahrelanges höchst rationales Planen und Berechnen von hoch komplexen Terrorakten nicht ausschliesst, wie zum Beispiel bei dem Twin-Tower Attacke vom 9.11.2001 in New York, der Hamas-Attacke vom 7.10.2023 in Gaza, oder auch der mörderischen israelischen Attacke auf die Hizbullah Mitglieder mittels raffiniert eingeschleuster sprengstoffgeladener Pager nach jahrelanger sorgfältiger Planungs- und Vorbereitungsarbeit.

Gerade solche Beispiele zeigen mit grosser Deutlichkeit, was mit Affektlogik gemeint ist: nämlich ein eigenartiges Gemisch von rationaler Logik, die gerne unter dem Begriff von “legitimen Interessen” oder gar “Vernunft„ segelt, aber in Wirklichkeit selektiv von heftigen untergründigen Gefühlen wie Hass, Wut und Angst, Streben nach Macht und Geld, Neid, Eifersucht oder auch Angst vor Demütigung und Gesichtsverlust angetrieben ist.

…die Friedenslogik ist eine entspannte oder vielleicht auch freundlich distanzierte Grundhaltung einem anderen Land oder Volk gegenüber.

Elena SB: Können Sie dies nun auch anhand der genannten aktuellen Beispiele aufzeigen?

Luc Ciompi: Sowohl im Israel-Palästinakonflikt wie im Ukrainekrieg ist dem Ausbruch von massiven Gewalttätigkeiten eine langjährige Phase der kollektiven wechselseitigen Eskalation vorausgegangen, welche die emotionale Spannung immer wieder bis zu einem kritischen “breaking point“ getrieben hat. Im Israel-Palästinakonflikt dauert diese Eskalation seit über 70 Jahren an, unterbrochen von trügerischen Deseskalationshoffnungen wie in den Anfängen des sogenannten Osloer Friedensprozesses ab 1992. Angeheizt wurde diese Eskalation von beiden Seiten zunächst auf der verbalen und dann auch auf der faktischen Ebene immer wieder durch extreme Forderungen - auf der einen Seite etwa durch den Anspruch auf das ganze “ursprüngliche jüdische Stammland“ vom Meer bis zum Jordan, auf der anderen Seite durch die Forderung nach einer totalen Vernichtung des jüdischen Staates. Auf der Handlungsebene waren es einerseits palästinensische Terroranschläge und Raketenattacken und auf der anderen Seite immer neue “Landnahmen” zur Errichtung von jüdischen Siedlungen in Westjordanien und in Ostjerusalem, die die Emotionen zum Sieden brachten. Seinen letzten Höhepunkt erreichte diese Eskalation mit dem palästinensischen Grossanschlag vom 7. Oktober 2023 und dem dadurch in Gang gebrachten massiven Vergeltungs- und Vernichtungskrieg der Israeli in Gaza. Beiderseits entspricht diese fortwährende Eskalation weitgehend den vorgenannten Scham-Wutspiralen mit immer neuen Bifurkationen in noch höhere Register der Gewalt.

Elena SB: Sehen Sie eine solche kollektive emotionale Eskalation auch im Ukrainekrieg?

Luc Ciompi: Gewiss, wenn auch vielleicht nicht mit der gleichen schrecklichen Deutlichkeit. Denn im Israel -Palästinakonflikt liegen die beidseitigen Beiträge zur emotionalen Eskalation doch recht offen zu Tage, während sie mit in der Ukraine infolge krass unterschiedlicher und beidseits stark propagandabeeinflussten Narrativen wesentlich unklarer scheint, übrigens, was wir gemeinhin Propaganda nennen ist nichts als Affektlogik pur, nämlich selektive Positivierung alles eigenen Denkens und Handelns bei gleichzeitiger Verdrängung alles Negativen, und selektive Negativierung des Gegners bis zur Konstruktion von “alternativen Wahrheiten” und Kriminalisierung jeder abweichenden Meinung.

Fest steht immerhin, dass das kollektive emotionale Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine mindesten seit der ukrainischen Unabhängigkeitserklärung von 1991, in Wirklichkeit aber auch schon durch Ereignisse vor und während des Zweiten Weltkriegs erheblich belastet war und sich seit 1991 stufenweise weiter verschlechtert hat. Ein Zankapfel war insbesondere die 1956 von Chruschtschow überraschend der Ukraine angegliederte Krimhalbinsel.

Mächtig aufgeheizt wurden die emotionalen Spannungen dann durch den antirussischen politischen Umsturz der so genannten Maidan-Revolution von 2013/2014 einerseits, und die militärische Besetzung und politische Einverleibung der Krim durch Russland von 2014 anderseits, sowie durch die anschliessend (teilweise) vom Westen immer aktiver unterstützten Forderungen nach einem Anschluss der Ukraine an die Nato. Die Frage ist, ob die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine selbst überlassen werden kann – ein Recht, das Russland stets abgelehnt hat, während der Westen es grundsätzlich verteidigt hat.

Man braucht allerdings kein sogenannter Putin-Versteher zu sein, um zu begreifen, dass die Perspektive einer künftigen Stationierung von Marschflugkörpern mit Nuklearwaffen in der nahen Ukraine der russischen Führung mindestens ebenso inakzeptabel erscheinen musste wie seinerzeit zum Beispiel die Stationierung von sowjetischen Nuklearwaffen auf Kuba für die USA im Jahr 1962 oder, hoch aktuell, die Perspektive einer iranischen Atombombe für Israel, Amerika und den ganzen Westen.

Ausserdem flammten zwischen 2014 und 2022 im Donbass immer wieder bürgerkriegartige Gewalttätigkeiten zwischen prorussischen und proukrainischen Bevölkerungsgruppen auf, mit, gemäss einem Uno-Bericht, insgesamt über 14’000 Todesopfern. Allen Unklarheiten zum Trotz erscheint deshalb aus der Sicht der Affektlogik auch der scheinbar plötzliche Ausbruch des Ukrainekriegs mit dem russischen Angriff vom Februar 2022 ganz klar als eine Bifurkation auf einem kritischen Höhepunkt eines schon seit langer Zeit laufenden affektiv-kognitiven Eskalationsprozesses.

Elena SB: Ergeben sich aus Ihrer emotionszentrierten Sichtweise auch gewisse Möglichkeiten der Deeskalation?

Luc Ciompi: Im Prinzip sicher, wenn auch die praktischen Interventionsmöglichkeiten angesichts der Tatsache, dass beide Grosskonflikte schon längst irgendwo in der win-lose oder gar der lose-lose-Phase im Sinn von Glasl navigieren, zweifellos selbst für erfahrenste Mediatoren beschränkt sind. Immerhin zeigt die Geschichte, dass selbst die scheinbar ausweglosesten Konflikte mit der Zeit - allerdings manchmal mit sehr viel Zeit - eine Lösung finden.

Ein spektakuläres Beispiel ist die deutsch-französische Versöhnung ab 1945 nach drei mörderischen Kriegen, oder auch die (untergründig allerdings immer noch etwas prekäre) Entspannung des englisch- französischen Verhältnisses nach jahrhundertelanger Feindschaft und Rivalität. Auch in der heute so friedlichen Schweiz herrschte bis ins 19. Jahrhundert viel Feindschaft und Krieg zwischen den verschiedenen Kantonen und Konfessionen.

Wohl die allerwichtigste Voraussetzung für eine Deseskalation ist zweifellos, wie Immanuel Kant in der Vorrede zu seinem berühmten Traktat «Zum ewigen Frieden» betont, dass ein echter Friedensschluss einzig aufgrund eines aufrichtigen beidseitigen Friedenswillens ohne Hintergedanken möglich sei. Doch gerade ein solcher echter Friedenswille fehlt in beiden aktuellen Grosskonflikten zurzeit noch weitgehend. Es ist nicht selbstverständlich, dass die Konfliktparteien überhaupt eine friedliche Lösung wollen.

Früher oder später könnten freilich einige der praktischen Konsequenzen, die sich aus der Affektlogik ergeben, doch zum Tragen kommen. Die wohl wichtigste und im kleinen Rahmen sowohl in der Mediation wie zum Beispiel auch in der Psychosentherapie vielfach bewährte Konsequenz ist, dass sämtliche Akte, welche die emotionale Spannung erhöhen, systematisch zu vermeiden und umgekehrt sämtliche Akte und Massnahmen, die die Spannung vermindern, gezielt zu fördern sind. Allerdings hat die Chaostheorie hierzu noch eine zwar interessante, aber eher unerfreuliche Gesetzmässigkeit, nämlich die sogenannte Hysteresis (=Verzögerung) aufgedeckt: Es genügt leider nicht, die energetische Spannung in einem komplexen System nur bis zum seinerzeitigen Umschlagspunkt zu senken und dort dann eine Art von “Zurückschnappen” in den Vorzustand zu erwarten. Vielmehr muss die Spannung noch erheblich weiter sinken, bis es zu einem solchen “Zurückschnappen” kommen kann. Krieg anzuzetteln ist also sehr viel leichter als ihn wieder zu beenden. Auch aus diesem Grund wäre sicherlich erstrebenswert den Krieg mit einer sehr hohen Priorität zu vermeiden.

Des Weiteren ist auch bei Vermittlungsversuchen in Grosskonflikten an alle möglichen Techniken und Tricks zu denken, die sich in kleineren Rahmen bewährt haben, darunter die systematische Beachtung und Verstärkung von positiven Gefühlen (wie etwa von verschütteten Resten von Verständnis, Respekt oder gar Sympathie für die Gegenpartei), ferner die positive Umdeutung von scheinbar bloss negativen Verhaltensweisen (so z.B. die Aufdeckung von Sorge und Engagements hinter Verzweiflung, Hass und Aggressivität), ferner die Rehumanisierung des dehumanisierten Gegners zum Beispiel durch persönliche Kontakte und Narrative ausserhalb der Konfliktsphäre. Ein weiteres im Kleinen sehr bewährtes Mittel wäre das Wecken von Verständnis für die Situation des Gegners durch (echtes oder auch bloss virtuelles) Rollenspiel. Auch an die von Niklas Luhmann empfohlene gezielte Intervention eines mächtigen und beidseits respektierten oder auch gefürchteten Dritten, der die unversöhnlichen Kampfhähne quasi beim Kragen fasst und zum Frieden richtiggehend zwingt, ist im Interesse sowohl der beiden Konfliktparteien wie der Allgemeinheit durchaus zu denken.

…es ist nicht selbstverständlich, dass die Konfliktparteien überhaupt eine friedliche Lösung wollen.

Die öffentliche Schuldanerkennung und Verzeihung können auch – wie Mandelas Versöhnungskommissionen in Südafrika oder Willy Brandts Kniefall in Warschau spektakulär gezeigt haben – Entscheidendes zur kollektiven emotionalen Deeskalation beitragen.

Elena SB: Sie haben auch die Rolle von charismatischen Führerfiguren und dabei Hitler als negatives Beispiel erwähnt. Können Sie auch positive Beispiele erwähnen?

Luc Ciompi: Gewiss, denken wir nur an Gandhi, Mandela, oder auch an die amerikanischen Gründungsväter, die seinerzeit die einigende Verfassung der USA geschaffen haben. Das waren grosse historische Führerfiguren, die teilweise über Jahrhunderte, wie in Amerika, oder zumindest über Jahrzehnte wie in Indien und Südafrika das Fühlen und Denken von vielen einst verfeindeten Menschen so verändert haben, dass ein einigermassen friedliches Zusammenleben möglich wurde. Natürlich gibt es positive Führerfiguren. Und auch Jesus war nach meiner Meinung eine solche Führerfigur.

Elena SB: Damit wären wir bei dem grossen Thema Religion angekommen, auf das wir indes hier nicht näher eingehen können. Ein Spruch von einem US-amerikanischen Theologen, Reinhold Niebuhr, kommt mir dabei aber in den Sinn: «Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.»

Luc Ciompi: Der Spruch ist wunderschön, eine richtige Lebensweisheit!

Elena SB: Es handelt sich dabei auch darum, dass der Mensch oft seine Grenzen nicht sieht. Ist eine Balance zwischen Demut und Hybris möglich? Soll man wagen und die Grenzen des Machbaren zu sprengen versuchen? Soll man das scheinbar Unmögliche - zum Beispiel den Frieden in einer verfahrenen Situation - versuchen?

Luc Ciompi: Die Affektlogik macht die Grenzen unseres Denkens insofern deutlich, als sie zur Erkenntnis zwingt, dass wir unausweichlich Gefangene von unseren affektiven Regulationen sind. Das führt zu einer Art von Demut und zum Wissen, dass ich nie ganz recht habe. Auf der anderen Seite aber macht die Affektlogik auch Hoffnung, dass sich das lange scheinbar Unabänderliche eines Tages doch plötzlich bifurkationsartig verändern kann.

Elena SB: Wenn wir an die zukünftigen Generationen denken, was würden Sie für sie wünschen? Was möchten Sie mitgeben?

Luc Ciompi: Also, wenn Sie von Zukunft reden, so sieht die Welt zurzeit ja eher düster aus. Doch wenn ich an meine Jugend und mein langes Leben zurückdenke, so war die Welt auch früher nie einfach schön. Im Jahr 1944, da war ich 15, tobte rings um die Schweiz der fürchterliche Zweite Weltkrieg. In den 60er Jahren drohte akut ein globaler Atomkrieg, in den Siebzigern eine globale Wirtschaftskrise. Am 11. September 2001 kam das Twin-Tower-Attentat in New York. Es wüteten viele Kriege z.B. in Sudan, Irak, Afghanistan, Syrien, Jemen, von denen viele noch nicht zu Ende sind. Es folgte nach einer weiteren sehr schlimmen Wirtschaftskrise, die weltweite Covid-Epidemie. Einfach nur schön war die Welt also nie, und deshalb sollte man die aktuelle Weltlage ein Stück weit relativieren: Natürlich drohen neue Katastrophen, Kriege, andere ungute Dinge. Aber es ist doch auch zu bedenken, dass die Menschheit und das Leben sich durch Millionen von Jahren immer wieder gegen fürchterliche Katastrophen durchgesetzt haben. Das Leben ist zäh. Es gibt junge Leute, die meinen, in zehn Jahren verschwinde die Menschheit, und sie wollen deshalb keine Kinder mehr haben. Dieser Pessimismus besorgt mich zwar, aber dass die Menschheit einfach verschwinden könnte, ist aus meiner Sicht völlig unsinnig. Denken wir doch auch an die Pest- und Choleraepidemien zurück, die im Mittelalter immer wieder bis zu zwei Dritteln der Bevölkerung hinweggerafft haben - und dennoch hat der Mensch, ich sage das in Anführungszeichen, «ganz fröhlich» weitergelebt! Ich denke überhaupt nicht, dass der Mensch oder das Leben einfach so verschwinden kann. Er ist viel zu zäh, zu vielseitig, insbesondere in Form seiner einmaligen Anpassungsfähigkeit und hat auch sonst gewaltige Vorzüge. Alles in allem zeigen die ganze Geschichte und Vorgeschichte, dass das scheinbar Unmögliche früher oder später möglich werden kann. Dass sich - um noch einmal auf dieses Beispiel zurückzugreifen - Deutsche und Franzosen je richtig versöhnen und gemeinsam ein neues Europa aufbauen könnten, war doch in meiner Jugend völlig undenkbar.

…die affektlogische Sichtweise zeigt uns die Grenzen unseres Denkens, aber bringt auch Hoffnung.

Elena SB: Haben Sie vielleicht insgeheim sogar eine Art von Zukunftstraum, wie aus Sicht Ihrer individuellen Affektlogik in den beiden genannten aktuellen Grosskonflikten das Unmögliche möglich werden könnte?

Luc Ciompi: Ja, solche Zukunftsträume habe ich. Sie mögen zwar auf den ersten Blick völlig utopisch tönen, aber scheinen mir langfristig eigentlich weit vernünftiger stimmiger und damit auch realistischer als alle trügerischen Hoffnungen auf einen totalen eigenen Endsieg mit totaler Vernichtung des Gegners, die in Wirklichkeit nur immer neue Hass-Wutspiralen in Gang setzten. Freilich ist es zunächst ungeheuer schwierig, angesichts von täglich weiter fallenden Bomben und stetig wachsendem Leid und Hass von Kompromissen zu reden, das heisst von einer dominierenden Logik des Kriegs auf eine Friedenslogik umzusteigen. Auch ist mir natürlich voll bewusst, dass affektlogisch gesehen jede noch so unparteiisch scheinende Stellungnahme emotional mitbedingt ist und entsprechende Gegenreaktionen auslösen kann. Ich glaube indessen, dass positive Zukunftsvisionen gerade auch in düstersten Zeiten dringend nötig sind und möchte deshalb zumindest versuchen, neben dem Krieg im Sinn Ihres Interviewprojekt auch einen möglichen Frieden ernsthaft zu bedenken.

Im israelisch - palästinensischen Konflikt wird angesichts des schrecklichen Geschehens der letzten zwei Jahre auf der internationalen Szene immer häufiger wieder die sogenannte Zweistaatenlösung, das heisst die Schaffung eines autonomen palästinensischen Staates im Westjordanland und Gaza propagiert, die in der Vergangenheit mehrfach am erbitterten Widerstand der beidseitigen Extremisten gescheitert ist. Ich stehe leider dieser Lösung, so wünschenswert sie auch mir im Prinzip erscheinen mag, höchst skeptisch gegenüber. Denn mittlerweilen hat sich infolge der systematischen jüdischen Besiedlung und Zerstückelung des Westjordanlandes durch fast 800‘000 jüdische Siedler auf einem Gebiet mit etwa 3 Milionen Palästinensern die terriitoriale Ausgangslage so drastisch verändert, dass die Schaffung eines lebensfähigen palästinensischen Staatsgebildes faktisch unmöglich geworden ist. Die Forderung nach einer Zweistaatenlösung erscheint mir deshalb vorwiegend als rhetorische Alibiübung zur Unterstützung der misshandelten Palästinenser. Zudem ist es auch aus affektlogischen Gründen kaum denkbar, dass die religiös motivierten rechtsextremen jüdischen Siedler auch nur einen Quadratmeter ihres illegal angeeigneten Bodens ohne Bürgerkrieg wieder hergeben würden. Und auch seitens der Palestinenser ist nach allem, was in Gaza, dem Westjordanland und Ostjerusalem inzwischen geschehen ist, eine friedliche Koexistenz mit Israel sicher für lange Zeit ein Ding der Unmöglichkeit.

Und dennoch erhoffe ich mir nach wie vor langfristig, gestützt auch auf rund eine Million “arabischer Istaeli”, die als Bürger zweiter Klasse in Israel leben, einen föderalistischen, sowohl das heutige Israel wie auch das Westjordanland und den Gazastreifen umfassenden laizistisch- republikanischen israelisch-palästinensische Gemeinschaftsstaat mit gleichen Rechten für alle, wie er seinerzeit bekanntlich auch schon von bedeutenden Denkern jüdischer Herkunft wie Martin Buber, Hannah Arendt und Albert Einstein gefordert worden ist.

Lauter unnütze Hirngespinste? Denken wir doch noch einmal an die deutsch-französische Versöhnung, die nach drei grausamen Kriegen noch vor 80 Jahren völlig undenkbar schien und dennoch längst zur wie selbstverständlichen Wirklichkeit geworden ist. Nicht anders werden dereinst vielleicht die jetzt noch total verfeindeten semitischen Brüder mit ihrem gemeinsamen Urvater Abraham - Ibrahim in ihrem gemeinsamen Stammland, beide durch sowohl erlittenes wie zugefügtes unermessliches Leid geläutert, alles Zerstörte, mit Einschluss vor allem des Vertrauens, gemeinsam wieder aufbauen und so ihr Land allmählich in einen friedlichen und wohlhabenden multikulturellen Musterstadt vielleicht nicht ganz unähnlich der heutigen Schweiz umwandeln.

…alles in allem zeigen die ganze Geschichte und Vorgeschichte, dass das scheinbar Unmögliche früher oder später möglich werden kann.

Und in der Ukraine wäre mein “realistischer affektlogischer Zukunftstraum” ein ebenfalls für viele Beteiligten zunächst sicher sehr schmerzlicher und doch für alle letztlich gewinnbringender Kompromiss mehr oder weniger aufgrund des aktuellen Status quo, in welchem Russland auf eine Eroberung und Unterwerfung der Ukraine, und umgekehrt die Ukraine auf einen Beitritt zur Nato und eine Rückeroberung des Donbass und der Krim verzichten müssten. Wieso plädiere ich seit langem für einen solchen sicher sehr schwierigen und vielleicht auch nicht voll ausgewogenen Kompromiss? Weil ein totaler Sieg der einen oder andern Seite mit grösster Wahrscheinlichkeit für alle Beteiligten letztlich gleichermassen katastrophal wäre: Denn sollte zum Beispiel den Russen plötzlich doch noch ein militärischer Durchbruch mit Eroberung der ganzen Ukraine gelingen, so wäre eine weitere bittere Eskalation zwischen West und Ost möglicherweise bis zu einem nuklearen dritten Weltkrieg die fast unausweichliche Folge. Und zu einer ganz ähnlichen Eskalation käme es noch viel wahrscheinlicher, wenn umgekehrt der Ukraine ein Durchbruch mit einer Rückeroberung des ganzen Donbass und der Krim gelingen sollte. Als unschätzbarer Gewinn aber könnte auf einer solchen Basis, neben der Beseitigung eines für die ganze Welt hochgradig gefährlichen Kriegsherdes, auch in der Ukraine ein friedlicher und wohlhabender multikultureller Modellstaat mit gleichen Rechten für alle und einem wichtigen Stabilisierungs- und Vermittlungspotenzial zwischen Ost und West entstehen.

Elena SB: Ich möchte am Ende dieses spannenden Gesprächs noch einmal auf Ihr Buch «Gefühle machen Geschichte» hinweisen, und es allen Lesern dieses Interviews wärmstens empfehlen. Können Sie uns vielleicht noch einmal zusammenfassen was die Quintessenz von «Gefühle machen Geschichte» ist? Sehen Sie in Ihrem Konzept der Affektlogik die Möglichkeit, die Welt besser zu verstehen?

Luc Ciompi: “Gefühle machen Geschichte” bedeutet, dass nicht nur im individuellen Bereich, sondern auch im Grossen und in der Geschichte die Grundkräfte, die das kollektive Geschehen vorantreiben, emotionaler Art sind. Diese Tatsache muss bei jedem Versuch, dieses Geschehen zu verstehen oder zu beeinflussen, zentral berücksichtigt werden. Dies gilt insbesondere auch in Bezug auf Krieg und Frieden.

Elena SB: Herzlichen Dank für dieses informative und spannende Gespräch. Möchten Sie vielleicht am Ende noch für die Leser etwas sagen, was Ihnen besonders am Herzen liegt?

Luc Ciompi: Gerne möchte ich noch die folgende Frage an alle Leser und Leserinnen richten.

Liebe Leserin, lieber Leser, – frage Dich aufrichtig, ob Du vorwiegend von einer Hass-, Wut- und Ärgerlogik, oder eher von einer Liebeslogik geleitet bist. Und falls ersteres der Fall sein sollte: Bist Du fähig, den Funken Liebe zu erkennen, der hinter jedem Hass versteckt ist? Ihn zu sehen ist gar nicht so schwer: Denn Du möchtest ja etwas verändern und verbessern - und auch das ist ja eine Art von Liebe, von Liebeslogik, vielleicht sogar Liebe zum grossen Ganzen und zu uns allen. Und damit kannst Du etwas bewirken – und wäre es zunächst nur, dass Du andere damit ansteckst.

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1. Ciompi, Luc / Endert, Elke: Gefühle machen Geschichte. Die Wirkung kollektiver Emotionen - von Hitler bis Obama, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2011.

2. Ciompi, Luc: Ciompi reflektiert. Wissenschaftliches, Persönliches und Weltanschauliches aus der Altersperspektive, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2020; Ciompi, Luc: Geist und Materie, Gott und die Welt - ein verborgener Gesamtzusammenhang, Heidelberg: Carl-Auer, 2025.

3. Die Chaostheorie und Synergetik zeigen, wie und warum es in komplexen offennen Systemen aller Art zu plötzlichen sprunghaften Veränderungen der vorherrschenden Funktionsmuster kommen kann.

4. Sympathicotonus: Überwiegen des sympathischen Nervensystems – sorgt für Aktivierung, z. B. erhöhte Herzfrequenz, erweiterte Pupillen, Hemmung der Verdauung. Parasympathicotonus: Überwiegen des parasympathischen Nervensystems – sorgt für Erholung und Regeneration, z. B. verlangsamter Herzschlag, Förderung der Verdauung, Pupillenverengung.

5. Vgl. Ciompi, Luc: Ein blinder Fleck bei Niklas Luhmann? Soziodynamische Wirkungen von Emotionen nach dem Konzept der fraktalen Affektlogik, Soziale Systeme 10:21-49, 2004.

6. Vgl. Ciompi, Luc: Die Bedeutung von verletzten Selbstwertgefühlen und Scham in der Sozialpsychiatrie, Leading opinions, Iatros I, Neurologie und Psychiatrie 1:40-42, 2014.

7. Vgl. Ballreich, Rudi / Ciompi, Luc / Glasl, Friedrich / von Schlippe, Arist: Die Macht der Emotionen. Affektlogik im Konflikt und in der Konfliktbekämpfung, Film (DVD), Verlag Contadora, 2016; Ballreich, Rudi / Ciompi, Luc: Hasslogik und Liebeslogik. Was die Verstärkung positiver Gefühle in einer Mediation bewirkt, Film (DVD), Verlag Contadora, 2020.